Jistě ze školních lavic pamatujete příběh benátského kupce Marca Pola (1254 - 1324), který na svých cestách po Asii obšírně popsal život v "Číně", kde pobýval v "Pekingu" řadu let na dvoře "mongolského" chána Chubilaje"; a jak po návratu - jsa "negramotný" - diktoval ve vězení své vzpomínky zapisovateli Rustichellu z Pisy, a tak vznikla jeho slavná Kniha o zázracích světa, kratčeji zvaná Milion...
Proč ty uvozovky?
Stejně jako skoro všude jinde i v této historické kauze to trochu skřípe: chán možná nebyl mongolský, Marco negramotný a s největší pravděpodobností vůbec v Číně nebyl. Myslíte, že to jsou příliš odvážná tvrzení? Tak se na to podívejme podrobněji.
A začněme Chubilaj-chánem.
Proč ty uvozovky?
Stejně jako skoro všude jinde i v této historické kauze to trochu skřípe: chán možná nebyl mongolský, Marco negramotný a s největší pravděpodobností vůbec v Číně nebyl. Myslíte, že to jsou příliš odvážná tvrzení? Tak se na to podívejme podrobněji.
A začněme Chubilaj-chánem.
 |
|
Chubilaj-chán
přijímá dary apoštola římského (= papeže), ilustrace z
cestopisu Marca Pola
|
Představovali jste si takhle nějak "Mongolo-Tatara" Chubilaje? Marko Polo - očitý svědek, který na jeho dvoře pobýval řadu let - ho popisuje takto:
Kapitola LXXXII
Zde se popisuje, jak vypadá veliký chán.
Veliký vládce král Chubilaj-chán vypadá takto: dobrého růstu; přiměřeně silný a dobře stavěný; líce bílé a tváře jako růže ruměné; oči má černé přívětivé i nos pěkný, jak má být...
Zde se popisuje, jak vypadá veliký chán.
Veliký vládce král Chubilaj-chán vypadá takto: dobrého růstu; přiměřeně silný a dobře stavěný; líce bílé a tváře jako růže ruměné; oči má černé přívětivé i nos pěkný, jak má být...
Tedy žádná snědá pleť, ani šikmé oči. (A všimli jste si, co to má v ruce? Velmi to připomíná trojlístek Merovingů! Rodinná pečeť králů-zakladatelů všech královských rodin Evropy a prezidentů Ameriky. Předpokládá se, že prvním vládcem "lilie" byl král John, kterého někteří bezdůvodně pokládají za mýtického Karla Velikého. Ale to by byl jiný příběh.)
Obrázků chána je v Marcově cestopisu několik, ale vždy je to tvář člověka evropského typu. Proč se o něm tedy mluví jako o Mongolovi, když je to očividně běloch?
Ostatně před časem jsme zde už zmínili jiného význačného příslušníka téhož rodu - Tamerlána. Jeho hrob byl na počátku 40. let minulého století otevřen a podle lebky vytvořil forenzní sochař N. Gerasimov pravděpodobný Tamerlánův portrét. Myslím, že se mnou budete souhlasit, že pokud si odmyslíme mongolské atributy v oblečení, nic mongolského tam nezbude. (Nicméně ten trojlístek na přílbě je určitě zajímavý...)
Takže uvozovky u slova "mongolský" můžeme nechat.
Takže uvozovky u slova "mongolský" můžeme nechat.
A co sám autor cestopisu Marko Polo? V kapitole XVI "Knihy" se o něm dozvídáme:
"Marco, syn Nikolaje, pozorně sledoval tartarské obyčeje a naučil se jejich jazyku a písmu. Říkám vám čistou pravdu, naučil se jejich řeč a čtyřem abecedám i písmu a čtení ve velmi krátké době, brzy po příchodu ke dvoru velkého chána. Byl chytrý a bystrý. Pro všechno dobré v něm a pro jeho schopnosti veliký chán byl k němu milostiv."
Tak přece! Nikoli negramotný lhář, který svá líčení dalekých krajů posbíral od námořníků v benátském přístavu, jak se jej někteří snaží malovat, ale talentovaný mládenec, který si osvojil jazyky a... ČTYŘI abecedy tartarské! Vy jste o tom někdy něco slyšeli? Tvrdí se přece, že to byli Cyril a Metoděj, kdo divoké, tupé Slovany gramotě naučili,... tedy podle oficiální verze...
Jsou tu však otázky i jiného druhu. Ozvala se již řada odborníků, kteří také vyjádřili dost zásadní pochybnosti o tom, zda Marco Polo vůbec byl v Číně. Tak například vedoucí sekce Číny Britské knihovny Francis Woodová napsala o tom celou knihu s názvem "Byl Marco Polo v Číně?", v níž tato badatelka sbírá doklady o tom, že benátský cestovatel zřejmě osobně Čínu a dalších země Dálného východu vůbec nenavštívil. Nikde se totiž nezmiňuje o známých věcech, které si s Čínou spojujeme, jako je třeba čajový obřad nebo Velká čínská zeď.
I jeden z našich nejvýznamnějších znalců Číny, profesor Josef Kolmaš, jenž zkoumal věrohodnost cestopisu Milión - který byl mimochodem přeložen z latiny do češtiny jako do jednoho z prvních národních jazyků (!) už kolem roku 1400 - uvádí několik zásadních argumentů:
- Čínští kronikáři neuvádějí o Marcovi ani slovo.
- Marco se mnohokrát zmínil o své činnosti vysokého úředníka na dvoře Kublajchánově, ale nikdy neuvedl přesně svůj titul.
- Nepřivezl z Číny jediný písemný doklad své úřednické činnosti.
- Hovoří o lvech a jiných podivných zvířatech v Číně, zatímco žádní lvi se tam nikdy nevyskytovali.
- Nepodal žádné zprávy o tom, nač žádný cizinec nemohl tehdy nenarazit – nemá například ani zmínku o znakovém písmu, jídelních hůlkách či Velké čínské zdi.
Možná se budete divit, ale já s nimi souhlasím. A povím vám proč.
Oficiálně se uvádí, že Marco spolu se svým otcem a strýcem pobývali na chánově dvoře v Khambalyku, což má být původní název Pekingu. Sám Marco Polo podává srozumitelný popis měst, ve kterých s otcem a strýcem pobývali, ale žádné město Khambalyk mezi nimi není. Naopak hlavní město velkého chána Chubilaje nazývá Kambalu a země, v níž stojí, je podle něj Kataj. Několikrát zmiňuje i nepříliš vzdálené město Xandu. A nyní trochu jazykovědy: Kataj zní jistě velmi podobně jako Kitaj, což je, jak jistě mnozí vědí, rusky Čína. A jsme u toho, proč s velkou pravděpodobností oficiální historie neochvějně tvrdí, že Velký chán sídlil v čínském Pekingu.
A abychom jen neteoretizovali, nahlédněme do nějaké staré mapy. Výborně nám k tomu účelu poslouží například tato, která na svou dobu zachycuje Asii dost přesně, a zaměřme se na severovýchodní část kontinentu, kde dnes nalezneme Čukotku, Kamčatku a Magadanskou oblast:
I jeden z našich nejvýznamnějších znalců Číny, profesor Josef Kolmaš, jenž zkoumal věrohodnost cestopisu Milión - který byl mimochodem přeložen z latiny do češtiny jako do jednoho z prvních národních jazyků (!) už kolem roku 1400 - uvádí několik zásadních argumentů:
- Čínští kronikáři neuvádějí o Marcovi ani slovo.
- Marco se mnohokrát zmínil o své činnosti vysokého úředníka na dvoře Kublajchánově, ale nikdy neuvedl přesně svůj titul.
- Nepřivezl z Číny jediný písemný doklad své úřednické činnosti.
- Hovoří o lvech a jiných podivných zvířatech v Číně, zatímco žádní lvi se tam nikdy nevyskytovali.
- Nepodal žádné zprávy o tom, nač žádný cizinec nemohl tehdy nenarazit – nemá například ani zmínku o znakovém písmu, jídelních hůlkách či Velké čínské zdi.
Možná se budete divit, ale já s nimi souhlasím. A povím vám proč.
Oficiálně se uvádí, že Marco spolu se svým otcem a strýcem pobývali na chánově dvoře v Khambalyku, což má být původní název Pekingu. Sám Marco Polo podává srozumitelný popis měst, ve kterých s otcem a strýcem pobývali, ale žádné město Khambalyk mezi nimi není. Naopak hlavní město velkého chána Chubilaje nazývá Kambalu a země, v níž stojí, je podle něj Kataj. Několikrát zmiňuje i nepříliš vzdálené město Xandu. A nyní trochu jazykovědy: Kataj zní jistě velmi podobně jako Kitaj, což je, jak jistě mnozí vědí, rusky Čína. A jsme u toho, proč s velkou pravděpodobností oficiální historie neochvějně tvrdí, že Velký chán sídlil v čínském Pekingu.
A abychom jen neteoretizovali, nahlédněme do nějaké staré mapy. Výborně nám k tomu účelu poslouží například tato, která na svou dobu zachycuje Asii dost přesně, a zaměřme se na severovýchodní část kontinentu, kde dnes nalezneme Čukotku, Kamčatku a Magadanskou oblast:
 |
| (mapa Daniela Cellaria Ferimontana, 1590, výřez) |
Co tu jasně vidíme? Zemi Cataio a v ní města Cambalu a Xandu. Přesně, jak psal Marco Polo! Ale pro jistotu to ještě zkontrolujme na jiné mapě:
 |
| (mapa Jodocuse Hindia, 1606, výřez) |
Sami bez problému všechny tyto názvy najdete. (Jen si ještě kvůli orientaci všimněte v pravém dolním rohu tohoto výřezu, kde až se nachází Velká čínská zeď.)
A když si nyní do třetice rozklikneme ještě tuto mapu a prohlédneme si ji celou, bude nám jasné, kam patřila země Cataio (= Katajo) se sídelním městem Cambalu (Kambalu) a kde podle jasně viditelné Velké čínské zdi byla Čína a Pekin.
A když si nyní do třetice rozklikneme ještě tuto mapu a prohlédneme si ji celou, bude nám jasné, kam patřila země Cataio (= Katajo) se sídelním městem Cambalu (Kambalu) a kde podle jasně viditelné Velké čínské zdi byla Čína a Pekin.
 |
| (mapa Antique Map Jollain, Tartaria) |
Takže Marco Polo s největší pravděpodobností skutečně nepobýval 24 let v Číně, ale v Tartárii! Kolik trapných omylů by si historici ušetřili, kdyby našli odvahu přiznat, že Tartárie není nějaká chiméra, ale historická skutečnost!
(Jen malá rekapitulace:
(Jen malá rekapitulace:
Jak staré mapy dokazují, Tartárie spojovala několik velkých provincií. Jmenujme alespoň některé z nich: na západě to byla Moskevská Tartárie / Moskovie / Russie. Na jih od ní, na území dnešní jižní Ukrajiny a Krymu byla Malá Tartárie. Uprostřed asijského kontinentu na mapách nalezneme centrální Velkou Tartárii končící na severu až u břehů Tartarského / Hyperborejského moře (Severního ledového oceánu) a na východ od Kaspického moře zhruba na území dnešního Turkmenistánu Nezávislou Tartárii. Od Velké čínské zdi na sever se táhla Čínská Tartárie a dále pak Tartárie Mogulská.)
- pokračování -
- pokračování -
zdroje:
http://kadykchanskiy.livejournal.com/389932.html
http://kadykchanskiy.livejournal.com/390729.html
http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/241732-vedci-se-prou-zda-byl-marco-polo-skutecne-v-cine.html
http://www.perunica.ru/svoboda/4238-kto-takoy-veliky-zavoevatel-tamerlan-timuroblik-timura-vosstanovlennyy-po-cherepu-timur-evropeec-.html
http://lenta.ru/articles/2011/08/11/marco/
(©)2016 myslenkyocemkoli.blogspot.com
Článek je povoleno publikovat v celé a nezměněné podobě s uvedením zdroje.
Zajímavý článek!
OdpovědětVymazatJo,
OdpovědětVymazattuto verzi potvrzuje tolik přesvědčivých materiálů, že jí může popírat už pouze negramotný, slepý, hluchý, nebo někým dobře zaplacený blb. Matěj
Matěji,
Vymazatihned mi v hlavě vyskočila hláška zrádce z jednoho nejmenovaného filmu:-)
"Vím, že ten steak neexistuje. Když ho strčím do pusy, Matrix řekne mému mozku, že je šťavnatý a lahodný. Víte, co si uvědomuju po těch devíti letech? Sladká nevědomost!"
Michale,
Vymazatfakt nevím. Matrix jsem asi neviděl. Ale možná jde jen o sladkou zapomnětlivost staříka. Matěj
nádherný článek, už se těším na pokračování.
OdpovědětVymazatMarie
A jé, už zase Tartárie.
OdpovědětVymazatJá když se podívám na ty mapy, tak vidím jedno jediné - že Tartárie je dřívější OBECNÉ OZNAČENÍ SEVERNÍ ASIE! To je celé tajemství.
Není to tedy žádná říše, ani stát, jak se tady stále přesvědčuje, ale jen úplně obyčejné označení severní části Asie, rozsáhlého území na úrovni kontinentu.
Pak dává smysl i vše ostatní - že tam bylo mnoho území, na kterých bylo mnoho menších říší, mnoho různých jazyků, mnoho abeced, a tak dále.
Tartárie je něco jako Amerika. Také neexistovala žádná říše Amerika, ale jen kontinent Amerika, na kterém byly jednotlivé říše, státní útvary a kmeny.
Tartárie je tedy Asie. To je vše.
Anonymní,
Vymazatprosím, mohl by jste mi vysvětlit, proč se o té, pro Vás neexistující Tartárii, rozepisují, uvádějíce mapy i všeliká data - tvůrci Encyklopedie Britannica?
Ta snad ještě není ve Vašich kruzích považována za konspirační blábol? Nebo snad už i na NÍ, chudinku - došlo? Pro pána Jána!?! Ale to už by bylo zcela možné odůvodněně uvažovat o tom, že u Vás a rovněž i ve vašich kruzích se projevuje diagnosa vážné duševní choroby s názvem paranoismus.
A to, že k tomu dochází právě na našem blogu, toho bychom si nejspíše měli považovat, Vážení! Matěj
Na NÍ došlo? Na kom - na ní? Asi jste myslel na koho - na ni. I vy popleto :-)
VymazatA kde se podle vás naopak píše o Tartárii jako o existující říši či státě? No vůbec nikde, všude (i v té vaší encyklopedii) se zmiňuje jen že to byla ohromná země, tedy ve smyslu území. Nic víc. Proto nechápu jak někdo z toho došel k závěru, že to byla nějaká říše či něco jako stát. Nic takového to nebylo a vzhledem k velikosti území ani být nemohlo. Prostě se tak v obecném slova smyslu a jednotně v oněch dobách říkalo severní Asii.
Původně Asie znamenala Střední východ, arabské země a Indii, tedy jen spodní část toho, čemu dnes jako celku říkáme Asie. No a samozřejmě byl potřeba i nějaký souhrnný název pro horní část dnešní Asie, tak vznikl název Tartarie (nejspíš podle informací od cestovatelů, kteří tuto oblast navštívili a tedy věděli jak si někteří místní obyvatelé říkají. A náhodou se setkali zrovna s Tartary. S naprostou jistotou si tak ale neříkali všichni, vždyť i dnes je to území stovek národů, kdy má každý svůj název a většinou i vlastní řeč, což se samozřejmě vyvíjelo tisíce let). A postupem času, tak jak rostlo poznání o světě a civilizace se rozpínala, bylo od tohoto názvu upuštěno, až upadl téměř v zapomnění (jako i mnoho jiných starých názvů). To je celá záhada Tartárie.
Dnes se ten název někdo snaží vytáhnout na světlo a vylepšit si tak vlastní historii a ono území si historicky přisvojit. To já považuji za manipulaci s historií a obelhávání. Což je ovšem v dnešní době, bohužel, naprosto běžná věc.
Učitelskej, jak ty to děláš, že tak nabeton všechno víš ? Už snad jen na tu interpunkci aby sis dal bacha.;-)))
VymazatM.
Máte anonyme samořejmě právo se obelhávat, ale pozor na obelhávání ostatních. Není pravda, že Tartarie figuruje všude jako území, například v této knize z 18. století jistého západoevropana:
Vymazathttp://huan-de-vsad.livejournal.com/19650.html
Už jste viděl, že by někdo uváděl počet obyvatel (600 mln), hlavní město (Tobolsk), způsob vlády (absolutistická monarchie), vyznání (křesťanství, judaismus, islám, animismus, pohanství), a nástupnické státy (Čínská tartarie, Ruská tartarie, a asi ještě 10 dalších) u "názvu části světadílu"? To jste asi světový unikát :)
Už jste viděl, aby stát měl diplomatické styky s "názvem světadílu"?
Stovky map s ruznými Tartariemi s konkrétně vyznačenými hlavními městy, hranicemi, regiony, dokonce hrobkami panovníků, je podle vás masová halucinace středověkých kartografů, trvající stovky let, přičemž u všech stejná?
Popis právního řádu v cestopisech západovropanů, kteří tartarii navšívili, tamní pravidla ražby peněz a druhy oběživa, velikost daní, a asi ještě 100 dalších parametrů státnosti jsou podle vás taky masová halucinace?
Portugalský velvyslanec v Tartarii v 15. století byl zřejmě atašé u "názvu světadílu"?
:)
a to je jen zlomek faktologie, se kterou se musíte vypořádat ve vaší virtuální realitě, v níž Tartarie je "názvem části světadílu".
Přátelé, kamarádi,
Vymazatbuďme za učitelskýho rádi :-)
Jak vidno Vlabi svými články o Tartárii a historii Slovanů zaryla vidle do té správné kupy hnoje. Reakce takového typu lze brát vlastně pozitivně :-)
Ano, ještě že tam nechybí zmínka o zániku planetární katastrofou. Tahle informace tomu dodala tu správnou důvěryhodnost :-)
VymazatA být tam ještě pár slov například o shazování termonukleárních bomb, tak už by to bylo naprosto dokonalé :-)
Vyhýbáte se reakci, smajlíky nezakryjí fakt, že nejste schopen reagovat na konkrétní argumenty a fakta. Zkuste se vyjádřit k tomu co jsem napsal, pokud pretendujete na víc než roli primitiva a neadekváta.
VymazatTím "ještě tam chybí zmínka o termonukleární bombě" máte na mysli, že chybí v monografii Nuova Geografia Universale holandského učence William Guthrie, z níž jsou scany výše? V hlavičce makovičce je u vás vše v pořádku?
https://en.wikipedia.org/wiki/William_Guthrie_%28Puritan%29
https://books.google.cz/books?id=pCf1TJ-adaAC&pg=PA122&lpg=PA122&dq=William+Guthrie+Tartaria&source=bl&ots=OiSFFucU75&sig=iH2dipjpgzJASpQoPS4hfyIBDOo&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjtnoPY76fKAhUEDCwKHR6hBVEQ6AEIHzAA#v=onepage&q=William%20Guthrie%20Tartaria&f=false
https://en.wikipedia.org/wiki/William_Guthrie_%28Puritan%29
napíše knihu "Topografie Tartarie"
Ubohé, dodávat "přesvědčivost" své argumentaci pomocí urážek a zesměšňování. Bohužel běžné u těch, kdo se snaží jiné přesvědčovat o výmyslech.
VymazatTaky je zajímavé, že kdybych si já dovolil napsat něco takového, hned by mi to aktivní Michal B smazal. Ovšem pokud někdo podporuje zdější bludy, může psát co chce. Co mi to jen připomíná :-)
Michal B: Je to naopak, ten hnůj tady kypříte vy. Mě dost mrzí, že i další články jsou obsahově a argumentačně na úrovni článku o termonukleární bombě. Hodně hluboko tenhle blog klesl a je smutné sledovat, jak klesá stále dál a ještě si v tom libuje. Přitom skutečný badatelský potenciál a příležitost k rozšíření poznání v těch článcích je, ovšem podané touto formou to ihned samo spáchá sebevraždu a vy a váš blog se bohužel vezete s tím.
VymazatJá si u takových článků a následné argumentace přívrženců vždycky vzpomenu na postavu pana Valeriána v prvním dílu Básníků: "ať řekneš sebevětší pitomost, když to podáš náležitě vědecky, vždycky se najde nějakej blbec, kterej ti zatleská"
Já už se domnívám, podle toho na co jste se začali zaměřovat, a i podle toho jak úporně (a toporně) to bráníte, že vám za to platí. Ale je to samozřejmě jen vaše věc.
VymazatCopak, neumíte argumentovat? Dal jsem vám mnoho faktů, vyvracejte. Zatím jste se zmohl jen na slovní vatu a obecné nicneříkající fráze.
VymazatCo na tom chcete argumentovat? Stále je to jak jsem už psal a i v těch knihách se to jen potvrzuje - že to byla souhrnně nazývaná oblast, žádný jednotný stát ani říše. Naopak, po celé ploše existovalo mnoho různých menších a málo významných regionálních útvarů, říší či spolků. Umím si snadno představit, že pro tehdejší autory a kartografy bylo výhodné to vše spojit v jeden celek.
VymazatProstě oblast, kde žili lidé mnoha desítek a možná stovek různých národů a jazyků, kde se různě vynořovaly a zanikaly regionální mocenské vlivy. Oblast velmi rozlehlá, těžko přístupná, řídce osídlená a mocensky nevyužitelná. Žádný panovník by se nevyčerpával nesmyslnými snahami o nějaké sjednocení, či nadvládu. Už třeba jen proto, že než by se svou armádou dojel na druhý konec toho území, na tom opačném by na něj už dávno zapomněli. Není to Evropa, kde je vše relativně dostupné v řádu týdnů.
Stačí si vzpomenout na Napoleona, jak pohořel jen při snaze dobýt Evropskou část Ruska. A to byla už téměř současnost. Ale ve středověku?
VymazatUdělejte jednoduchou věc. Všude v článcích a zmíněných knihách si slovo Tartárie nahraďte slovem Asie. A hned vám vše začne dávat původní smysl.
VymazatZ čeho by to mělo vyplývat? Na jakých základech a argumentech stavíte své domněnky? Dal jsem vám několik faktů z nichž plyne, že současníci považovali Tartarii za stát, nikoliv souhrnný název území, a takových faktů se dá najít mnohem více. Například v uvedeném atlase Wiliama Gunghri je Tartarie uvedena v tabulce států, mezi Čínou, Indií a dalšími státy Asie. Stačí? Zkuste zapojit logiku, co plyne z toho, že Tartarie je v atlase západoevropského učence středověku uvedena v tabulce států?
VymazatNa základě čeho konkrétně bychom měli nahradit Tartarii za Asii? Kdo říkal, kde, kdy? Čím je to opodstatněné jakkoliv více, než nahradit třeba Velkomoravskou říši celou Evropou? Odkud berete jistotu, že Tartarie nebyl stát? Nedal jste zatím jediný argument. Vaše představa vědeckého přístupu se skládá z toho, že ignorujeme fakta a děláme si co chceme?
VymazatJeště pár střípků...
VymazatV 19. století okouzlila Evropu ruská kněžna Trubecká natolik, že ji dali přezdívku "Venuše z Tartaru" ( https://maxpark.com/community/6782/content/1638499 )
Pointa? Byla z Kostromy, evropské Rusko.
Dále existuje označení Moskevská Tartarie, kterým evropané ještě do 16-17 století označovali na mapách moskevské knížectví. Dá se najít na stovkách map, doslova (google: muscovite tartary).
Takže nahradíme Tartarii za Asii, jak tvrdíte, že je to tedy jen označení Asie, a dostaneme nesmysly: "Venuše z Asie" původem z Moskvy, a Evropané ve středověku asi nevěděli kde Asie leží, že Moskevskému knížectví říkali "Moskevská Asie"?
Zbežně jsem nakoukl do své kolekce starých map a kolem Černého moře napočítal asi 5 Tartarií (Čerkasská, Nogajská, Krymská, Zagatajská, Inagajská)... Anonyme, kde podle vás leží Krymská Tartarie? Nebo snad Krymská Asie? :)
VymazatMercator, 1620 - http://postimg.org/image/8a6d1izel/
Nic. I v té knize se jen upřesňuje a popisuje, z jakých území a jednotlivých států se Tartárie skládala. To přesně odpovídá tomu, co už jsem několikrát říkal - souhrnný název území, nikoliv státu, nebo říše. Něco jako dnes třeba EU. Všude se o ní dočtete, je ve všech atlasech a encyklopediích, ale také to není žádný stát, ani říše. V podstatě je to jen jakési umělé označení území, které se skládá z jednotlivých států a státečků. Neni to samozřejmě přesné srovnání, ale nám stačí.
VymazatDál nemám chuť ten text překládat, pokud umíte italsky, dejte nám sem prosím celý překlad.
Další argumenty nemám. Prokázat že něco nebylo dost dobře nejde, to se prokazuje obtížně. Dá se argumentovat jen nedostatkem přímých důkazů. Ovšem prokázat že něco bylo, to už je přesně opačná situace. Nestačí říct, že něco bylo a basta a kdo nevěří, ať dokáže že ne. Je potřeba to i plně prokázat, ovšem ne stylem něco si překroutit a vysvětlit po svém, jak se mi zrovna hodí. Tedy pokud nabízíte mnohem víc důkazů a faktů, tak to je dobře a sem s nimi. Všichni to jen uvítají a uděláte pro tento článek něco užitečného.
Já myslím, že jde jen o nedorozumění. Ve smyslu co a jak se tenkrát označovalo a jak to chápeme my dnes. Prostě to byl obecný název, jak, já nevím, třeba Arábie. Také obecný a souhrnný název rozsáhlého území, dá se jím popsat a nazvat i konkrétní místo, ale není to stát, státy tam jsou zcela jiné. Nebo jako už jsem zmínil EU. Tak nějak to bylo i s tou Tartárií. A někdo se toho chytil a snaží se to překroutit a vyytvořit z toho zcela konkrétní státní útvar v našem dnešním pojetí a chápání. Ale to je zcela zavádějící a myslím že úmyslně a cíleně.
VymazatJene,
Vymazattomuhle trollovi tu říkáme "učitelskej", protože všechno ví, na svém maličkém písečku je neomylný a smyslem jeho života je hledání chyb druhých. Takže škoda perel a ignorovat.
Jak řekl Larin: pro lidi je lehčí přijít o rozum, než změnit 20-30 let formovaný názor. :-)
Nevidím že byste zareagoval na Venuši z Tartarie, Krymskou Tartarii, Moskevskou Tartarii atd., což jsou fakta v přímém rozporu s vaší verzí. Tedy? Nastane mlčení, nebo něco napíšete?
VymazatUž jste někde viděl, že by namísto Česko, Německo atd. stálo na mapách Česká Evropa, Německá Evropa? Tak proč "Moskevská Tartarie", "Krymská Tartarie" atd., nehledě už na to, že z Krymu do Asie je poměrně daleko? Pokud Tartarie = Asie, pak název Krymská Tartarie je něco jako Česká Asie. Dalo by se chápat, kdyby se jednalo o kolonii Krymu v Asii, ale jedná se o Krym (viz mapa Mercator)
Vla Bi: Já jsem rád, že vnáším neklid do vaší neochvějné jistoty, že jste objevili tu jedinou pravou a dlouho utajovanou podstatu světa. A radost mám vždy, když nedokážete svoje články podpořit žádnými jednoznačnými důkazy, protože tím sami ukazujete z jaké vody jsou ty články uvařené.
VymazatČasto se mi tady zdá, že jste si vytvořili jakousi vlastní AntiOccamovu břitvu. Occamova břitva volně přeloženo říká, že nemáme zbytečně hledat řádné složitosti, a že správné bývá většinou to nejjednodušší řešení. Ovšem tady se vždy snažíte jako správné řešení najít to nejméně pravděpodobné :-)
Jan Peknik: Venuše z Tartaru je něco jako Lawrence z Arábie.
Jan Peknik: Vy se stále jen snažíte chytat mě za slovo. Jasně že moje přirovnání nejsou přesná (nejlepší je asi ta Arábie), jen se na nich snažím ukázat jakým principem ty názvy vznikají, a že to v současnosti chámeme mylně. No my, to jen vás několik tady. Nejspíš se celý svět proti vám spiknul. Ale nevzdávejte to, vaše pravda je je jen jedna :-)
VymazatNechytám za slovo, jen ukazuji rozpory ve vaší verzi a poukazuju na vaši neschopnost vzít na vědomí fakta.
VymazatProč "Moskevská Tartarie", pokud je podle vás Tartarie název části Asie?
Napište, kde podle vás leží Krymská Tartarie?
Proč Venuše z Tartaru, když nebyla z Asie, ale z Kostromy? S váma je sranda člověče, kompletní absence logiky a hluchota k argumentům.
Někde výše jste položil řečnickou otázku, co že vám to jenom připomíná? (občasné moderování diskuze)
VymazatCo to připomíná vám, fakt nevím. Mě však vaše působení zde připomíná aktuální situaci v Evropě. Tam se taky kdosi odjinud neustále sermontuje někam, kde není vítán, vnucuje své vlastní pravdy a pravidla a dělá jen bordel, protože jednoduše jeho hodnoty (především tolerance) nejsou vzájemně kompatibilní s hodnotami domácích.
Nebýt Jana, už jste byl v diskuzi opět minulostí. A to nikoli kvůli vyslovenému názoru, nýbrž kvůli nekonečnému přesvědčování. Taky budete sousedovi dvacetkrát denně zvonit u dveří, protože nesouhlasíte s tím, že si koupil jiné auto, než vy?
Anonyme, mohl byste laskavě napsat co si myslíte o tom, že je na této mapě z r.1862 vlevo dole státní útvar Independent Tartary?
Vymazathttps://cloclo11.datacloudmail.ru/weblink/thumb/xw1/d65c03ec3101/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B%20%D0%A2%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8/atlas/1862_%20Johnson%20--%20Ward.jpg?x-email=undefined
A kdybyste se někdy nudil, gigabajt map Tartarie(í):
https://cloud.mail.ru/public/d65c03ec3101/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B%20%D0%A2%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8/atlas/
Já nejsem hluchý k argumentům, respektive jsem k nim hluchý stejně jako vy.
VymazatJá se jen snažím ukázat, že si to vysvětlujete po svém a vyvozujete z toho jen takové závěry, jaké se vám hodí.To je přesně stejný princip argumentace, jako ve zdejších článcích.
Ano, je tam stát Independent Tartary. A hned nad ním je ještě větší stát Western Siberia. Nebo to bylo království Siberia? :-)
Michal B: Připomínáte mi evropské politiky. Ti se také stále drží svého názoru a ať jim říkáte cokoliv, stále jsou přesvědčeni o své pravdě a žádnou jinou možnost nepřipustí, jen se vás za odlišné názory snaží umlčet a zcenzurovat, protože jste jim nepohodlný.
A také mi to tu připomíná ještě tohle: Blahoslaveni budiž Ori :-)
Ptal jsem se na váš názor na stát Tartarie, který je na té mapě, ne na vaše konstatování toho co všichni vidí.
VymazatVíte o tom, že král (chán) Tartarie je historicky doložená postava? Takže podle vás je král Tartarie, ale Tartarie samotná není? :))
Erb a vlajku Tartarie jste viděl? Uveďte prosím nějaký jiný případ, kdy má "pouhý geografický název" nějakého území svůj erb, vlajku.
Dále, říkáte že "Tartarie" je prostě nějaký obecný název tehdejších Evropanů, kteří nevěděli co tam je tak všechno co neznali nazvali Tartarie. Tak nějak? S váma je legrace: pokud je to tak, tak proč na mapách Asie jsou detailně vyznačeny hranice jednotlivých Tartarií a hlavní města? Ahá, už to chápu - Evropané nevěděli co tam leží tak to pojmenovali Tartarie, ale věděli přesně, kde začíná jedna Tartarie a končí druhá :DD
Plus moje dřívější připomínky typu, že evropské státy měly na dvoře král Tartarie velvyslance, to asi měly opět svého atašé u geografického názvu, že? :))
ad "hluchota" - prosím, uveďte nějaké vaše argumenty. Ale konkrétní. Takové jsem od vás zatím neviděl.
VymazatŘekl bych, že tyto Tartárie byly ve skutečnosti takovou euro-asijskou unií a že jim to mohlo celkem dobře fungovat, na rozdíl od dnešní EU.
VymazatVite, JA SI MYSLIM, ze nazev Tartary vznikl na zapade, ve strednim vychode. Dali mu ho "zapadaci". Vzniklo ze spojeni Tarch Tara, kdy zacali ti stvoreni Panem pronikat na vychod, severovychod a narazili na narody, kteri vypadali jinak, nez potomci Zidu a Arabu (potomci Noa, ti stvoreni, kterym rikali cernohlavci). A pri setkanich prisla rec na to, kdo ti svetle pleti, svetlych oci, svetlych vlasu vlastne jsou. A dostali odpoved, ze jsou deti Tarcha a Tary, nikoliv stvoreni Panem nebo Hospodinem. Proto uzemi, kde Zidovsti i Arabsti obchodnici ze zapadu a jihozapadu potkavali tyto narody a chteli s nimi obchodovat, zacali oznacovat narody TarchTary a z toho vzniklo zkomolene Tartary a i pozdeji posleze tatari. A kdo myslite, ze o nich psal na zapade? Kdo kreslil tyto mapy, na ktere tu narazime vsude po netu? Deti nebo potomci Tarcha a Tary(cili dnes oznacovane slovanske narody) rozhodne ne. Uz jenom proto, ze jsou psane latinou... Cili, podle mne Tartarie je oznaceni Zapadaku uzemi narodu se svetlou kuzi, svetlyma ocima a svetlymi vlasy, kde kazde uzemi melo knizetstvi(stejne jako kdysi u nas) a ta byla podrizena tomu nejvyssimu chanovi, batuskovi.... a tak....
VymazatPodle, dnes uz povesti, byl Tarch polobohem, synem Peruna(Thora, Dia, Indry, Ninurty nebojakmukdevsuderikali) a bohyne Tary(myslim, ze na zapade ji rikali Afrodita?). Zbytek uz si urcite dohledate.
https://www.google.cz/search?q=%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0&biw=1680&bih=949&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwio0pSu47DKAhVHuxQKHX7RBaQQ_AUIBigB
Prosim, berte to s nadhledem, o Bozich, poloBozich, Panech a Hospodinech tato diskuse neni.....
nenimito
Jeste dodam, cili nakonec oznaceni Tartarie v zapadnich mapach i textech bylo pro uzemi, ktera neverila v Krista, Boha, Pana nebo v PanaBoha. Oznacovali tim "neverici". Nebyla podrizena cirkvi.
VymazatMyslim....
nenimito
nenimito:
Vymazatnaopak, tato diskuze, má-li se jít především v historii až na kost, se k tzv. bohům a polobohům může klidně dostat. Za mě ta úvaha Tarch&Tara -> Tartara -> Tartária má hlavu a patu. Jen vědět, jak správně odstranit ty tuny záměrného i nechtěného balastu včetně různorodého názvosloví a zkomolenin z jedné řeči do druhé a zpět.
Radeji mluvim i pisi o dejinach, hisTora jsou dejiny nekoho jineho:-)
VymazatTen balast vznika podobne, jako kdyz se nejakym Anglanem budu dohadovat, ze na zapad od Anglie je Gronsko, on mi bude tvrdit, ze je to nesmysl, ze je tam Greenland a ja mu reknu, jestli neni padlej na hlavu, ze tam zadna ZelenaZeme neni, pac je tam vsude ledovec.
Proto velmi rad zde ctu prelozene clanky, protoze maji slovanskou hlavu a patu.
Treba jako o Tisulske princezne. Prvni, co mne napadlo..." ze by Tara?", ale i to muze byt veci dohadu a spekulaci.
Stejne jako rozdil toho stvoreneho Panem nebo Hospodinem(nebo Enkim nebo Ptahem?) - humaniodi bez svedomi, pouze s nejakym vedomim podobni i v chovani spise simpanzum a clovekem se svedomim neboli potomkem slovanskych Bohu.
Jen tech druhu potomku Bohu mame vic po Svete, hlavne zapadnim, kteri prisli z Dolniho Sveta, tim myslim z jizni polokoule, z Afriky, a ne jak si vsichni mysli z pekla nebo podsveti, jak casto ctu po netu, a nekteri z nich si mysli, ze jsou vic nez ti ostatni na tehle Zemi. Kteri si o tech barevnych, tmavsich cela tisicileti neustale mysli, ze jsou porad jen ti kdysi jejich predky stvoreni sluhove, ti meneceneni. A kdyz jim prerustaji pres hlavu, pac uz jich je sakra hodne, tak je postuchuji proti nam.....
Jen na rozvedeni tech poslednich myslenek by bylo potreba nekolik blogu:-) A to by pak clovek nedelal nic jineho, nez sedel a psal.....
Ale treba se i k tomu dostanu nebo budu donucen v tom lepsim slova smyslu vami, co zde sdilite tyto myslenky, nebo v tom horsim nazory "ucitelskych". Tim se nechci nejak povysovat, jen chci rici, ze cas psani u netu neni neco, cim uplne hyrim. Ale je mi jasne, ze ani Ty ani VlaBi. Proto vas obdivuji a tise v duchu dekuji za kazdy clanek myslenek, co si muzu precist v telefonu, kdyz je chvilka klidu nebo nemuzu do prostoru.
nenimito
A jeste k Tartarum(nebo Tatarum, vsichni zde vime o koho jde) mi napadla jedna mysilenka, zajimavost.
VymazatVemu to trochu zjednodusene, abych nerozepisoval: Kdyz zacali v 9.-11. stoleti Krizaci z Nemec, Rakouska, Pruska a tak, obsazovat a vrazdit ve jmenu Krista na uzemi Cech, Polska, Slovenska, Madarska, Ukrajiny az po Dnepr a Krym a vnucovat nam, ze nas Kristus osvobodi, tak se na vychode nastvali a poslali sem Zlatou Hordu, vycvicene vojaky, rikali si Kazaki(Kozaci, i kdyz nam v hisTorii tvrdi, ze to byli Mongolove), aby to tu trochu srovnali, tak zanechali na nasem uzemi na rozhrani dnesni Moravy a Slovenska jednu celou jednotku Kozaku, aby to tu hlidali a dali vedet, kdyby neco. Taky podle zaznamu ti udajni tatari vycistili jen cirkevni sluzebniky, Krizaky a ty pany, co jim porouceli, mistnich sedlaku a pastevcu se ani nedokli, i kdyz nam tvrdi, ze vyvrazdili vse, co potkali.
Mistni jim rikali "vlasati" neboli волосаты - valasaty neboli Valaši. U nas z toho vzniklo jeste jedno slovo: valach - neboli velky silny kun s dlouhou hrivou....
nenimito
Hm... zajímavé! :-)
Vymazatnenimito:
Vymazatvyužívám poznámky a tímto bych Tě rád chtěl "donutit" nějaký ten článek sepsat :-) Co jsi uvedl, mě hodně zaujalo a myslím, že určitě nejsem jediný :-)
Zkusim, neslibuji, ani casove.... u mne byva problem ten chaos mysilenek v hlave nejak zkrotit a dat jim tu hlavu a patu na cely clanek.
Vymazatnavic jako nekdo, kdo zacinal na atari, commodore a pote x86 v ms-dosu, bojuji s češtinou - casto mi napadne jako jeden z duvodu, proc asi upalili Jana Husa:-)
nenimito
Aj valaška - ale trklo ma až pri pohľade na túto švedsku sekerku od "Petrovho syna"
Vymazathttp://www.gransforsbruk.com/en/products/gransfors-ancient-axes/gransfors-two-lugged-beard-axe/
Anonymní,
VymazatTvoj pohľad na Tartariu ma určité trhliny.
Ruský cár vládol veľkému územiu, pričom väčšinu oblastí nedobyl, ale patrili k ríši. Rovnako Sovietsky zväz sa skladal z 15-tich republík. To musí mať nejaký základ v minulosti.
Ďalšou zaujímavosťou je, že uhorský kráľ Belo IV, koncom 13. storočia nazval Džingischána skurvysynom a do 3 týždňov bola v Európe veľká armáda. Je prakticky nemožné, aby sa v tak krátkom čase dovalila armáda z Mongolska a rovnako je zaujímavé, že v Poľsku už na ňu čakala poľsko-nemecká armáda. Znamená to, že tu bola obrovská ríša, ktorá nemala v radoch vojakoch Mongolov, ale boli to podľa mňa skôr Krymskí Tatari, teda indoeurópania, nie aziati. Zároveň popri nej fungovala Východo-rímska ríša, Byzancia, (Belo IV mal za manželku byzantskú princeznú), ktorá na hranici s Tartariou držala vojsko.
Stačí sa pozrieť na dnešné Mongolsko, step s dvoma miliónmi obyvateľov a človek si hneď urobí obraz o tom, kto bol asi ten Džingischán.
Ďalšou zaujímavosťou je činsky múr. Keď už píšeš o riedko osídlenom území, načo tam Číňania stavali múr, ktorý musel stáť celý majetok? Kvôli tým pár zablúdencom zo stepi?
V jednej veci však s Tebou súhlasím a to, že história je vymyslená a zámerne manipulovaná. Avšak v dnešnom svete stále zostávajú atribúty, ktoré pramenia z minulosti a na tých sa dá postaviť aký-taký pohľad na naše dejiny. Jedným z nich je napríklad jazyk, Ďalším zvyky, tradície, obyčaje a pod..
Celkem s Tebou souhlasím, až na čínsky múr. Nebyla postavena z důvodu ochrany před severními mongoly, ale opačně, jako ochrana před jižními číňany. Ale je pravda, že ji stavěli číňané, ale jako zajatci a otroci Tartarie.
Vymazatnenimito
Super článek.
OdpovědětVymazatOhledně "tataro-mongolů": http://www.ruskolan.xpomo.com/ruskolan/images/tatar.jpg
V Tatarstánu vám řeknou, že skutečný Tatar ( = Tartar) je modrooký blonďák, vše víc dotmava je pozdější mix s přišelci.
Hm, proč se vlastně Tataři a i severní Tartaři-Mongoli tak změnili?
VymazatV bílé rase je neg.RH faktor, v těch tmavých se nachází v menší míře a u Afričanů není vůbec.
Tataro-mongoli a tataři-mongoli je paskvil vymyšlený několik staletí po údajném "jhu", je to stejný paskvil jako třeba bělo-černoch. Mongoli se nezměnili, ti nikdy neměli s "tataro-mongolským" jhem nic společného, co se týká Tatarů, potději se dle mého začalo Tataři říkat i ne-tatarům (ne-Tartarům), ti původní zůstali jen v menším počtu v některých oblastech jako třeba dnešní Tatarstán.
VymazatNenechte se odradit Michale.
OdpovědětVymazatMLČÍCÍ "konstruktivní" většina čtenářů je velice ráda za tyto články.
:-))
Vymazatnějaké zdroje pro výzkumníky. Materiály na téma Čína vs Kitaj: http://cont.ws/post/147255
OdpovědětVymazattoto fórum vypadá zajímavě, ale ještě nemám prostudováno:
http://chelovechnost.forum.co.ee/
popis: этот форум создан по инициативе "снизу" и добывает информацию из независимых источников т.е. не имеет никакого отношения к Левашову, Хиневичу, Фоменко, Чудинову, различным "родноверам", САВ и пр.
také potenciálně zajímavé http://cont.ws/post/179050